Question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Nadine
Date: 17-07-2005 22:11
Chers amis,
La doctrine de Saint Thomas d'Aquin serait remise en cause dans les écrits du Vénérable Marcel Van par Jésus lui-même en entretient avec lui dans "colloques" (702 annexe 2)
Voici l'extrait en question:
Marcel Van :
L'intention que Jésus m'a fixé aujourd'hui, c'est de prier pour les enfants. Il m'a demandé de ne pas les oublier. Aussi, je n'ai fait que penser à eux. A l'heure de l'oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m'a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j'étais très inquiet, me demandant si c'était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement:
Jésus:
Ce n'est pas là un rêve de ton imagination, mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vrai par la Sainte Eglise. Oui, je veux que la Sainte Eglise, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d'autres on eut le le bonheur de recevoir le baptême. Si en raison des circonstances, ils n'ont pas pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.
De plus, c'est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or, en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié. En outre, j'ai donné à l'Eglise le pouvoir de retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l'Eglise n'aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel de ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Si l'Eglise le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l'Eglise est la seule sur terre à posséder ce pouvoir. Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s'opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leurs enfants jouissent de la grâce de ma Rédemption, car dans ce cas, la volonté des parents serait injuste à l'égard d'un enfant innocent qui n'a pas encore l'usage de la raison. C'est pourquoi la Saint Eglise peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister.
Petit frère reste en paix. Ce que je t'ai communiqué n'est pas une chose qui doive t'inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Epouse Vénérable, la Sainte Eglise.
Marcel Van:
Alors pourquoi les Saints Docteurs comme Saint Thomas ont-ils soutenu une opinion contraire ?
Jésus:
Un opinion et une révélation sont deux choses différentes.
Marcel Van :
Ainsi n'as-tu pas l'impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée?
Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c'était une opinion erronée, mais bien une vérité qui n'était pas encore connue. C'est pourquoi je veux la révéler afin qu'on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas ;
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans craindre de ne jamais t'égarer
fin de citation
Ou encore cette phrase de Ste Elisabeth de la Trinité :
Extraite de son autobiographie (L293)
" " Ecoute parler mon cher St Paul :
Dieu nous a élu en Lui avant la création. IL nous a prédestiné à l'adoption des enfants pour faire éclater la gloire de sa grâce " "
Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
Nadine
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Delaporte
Date: 18-07-2005 17:32
Chère Nadine,
Jésus lui-même précise qu’il ne contredit pas saint Thomas, donc l’affaire est entendue sur ce point.
Pour le reste, le texte recommande de s’en remettre à l’Eglise, c’est à dire à son magistère. Sur ce point, rien à redire. L’Eglise possède en effet les clefs du Royaume et peut lier et délier selon sa volonté sainte. Il faudrait définir précisément selon quelle liturgie procéder pour accomplir un tel acte de purification, qui représenterait une nouvelle forme de baptême avec ceux de désir et de martyre.
A mon avis (opinion) le seul point d’accrochage est la possibilité envisagée d’aller contre l’autorité des parents. Toute la Tradition l’a toujours considérée comme inacceptable, et il faut maintenir ce principe si l’on veut éviter la tentation du baptême de force, sans consentement.
Cordialement
L'animateur du forum
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Philippe
Date: 24-07-2005 11:56
Cher Delaporte.
Mais s'il y a avortement, il y a abandon de fait de l'enfant. Tant, du moins, qu'il n'y a pas repentir des parents. Et donc si l'Eglise veut vivre une sorte d'adoption spirituel de ces enfants, pourquoi pas ? Quelqu'un ne peut pas dire : "j'avorte mais j'interdis qu'on baptise mon enfant"
Le problème est plus épineux en cas de fausse-couche ou de mort prématurée du nourrisson chez des couples non chrétiens qui n'ont jamais renié leur enfant.
Mais l'obstacle peut être levé: Une fois mort, en principe, la vie phénoménologique psychique et biologique cesse. On est face a un être en pleine possession de ses capacités intellectuelles, et donc de son libre-arbitre. Il suffit donc que le rituel contienne ses mots : "Si tu y consens, je te baptise.......".
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.
Philippe.
Message modifié (24-07-2005 12:50)
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Delaporte
Date: 24-07-2005 18:10
Cher Philippe,
Pour ma part, je ne suis pas éloigné de penser que les embryons avortés sont assimilables aux Saints Innocents. La liberté d’avorter a été manifestement propagée en haine si ce n’est de Dieu, du moins de la doctrine de l’Eglise sur la famille, comme le divorce et la contraception. Pour cette raison, on peut envisager le martyre pour les avortés. Mais c’est mon opinion personnelle.
Cordialement
L'animateur du forum
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: carteron
Date: 25-07-2005 18:11
Cher Guy,
Je ne sais si vous avez raison en parlant d'un baptême de martyre, je n'ai pas encore d'opinion à ce sujet, mais ce que je sais c'est que je n'aimerais pas être à la place de ceux qui ont institutionnalisé l'extrême abomination au yeux de Dieu qu'est l'avortement, le jour inévitable où ils devront rendre des comptes au Maître de la Vie et de la Mort éternelles. On ne se moque pas de Dieu impunément...Car enfin, il faudra bien que la justice s'exerce d'une façon ou d'une autre en cette occasion, car tout ce sang répandu crie vers Dieu et demande vengeance...Dies irae, dies illa !...Et ceux qui ont commis ces forfaits sans jamais vouloir plier le genou et qui de fait se sont pris pour Dieu, verront ainsi comme ils l'ont toujours désiré au fond d'eux-mêmes, se réaliser les conséquences de leur haine de Dieu et de l'Eglise !...Ils pourront jouir ainsi de leur révolte et de leur "non serviam" dans la contemplation éternelle de leur misérable personne et de leur infinie solitude... Exsurgat Deus, et dissipentur inimici ejus: et fugiant qui oderunt eum, a facie ejus...PS 67. Que Dieu ait pitié de tous ces enfants qui sont peut-être, par la faute et l'orgueil de quelques-uns, privés éternellement du bonheur sans mesure de le contempler !...
Cordialement
Michel
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Spinoza
Date: 25-07-2005 23:07
A Carteron,
Non, vous n’y êtes pas, l’avortement n’est pas institutionnalisé ou pratiqué au nom d’une « haine de Dieu » mais bien plutôt par amour de la vie. Voyez-vous l’humanité ne saurait vivre longtemps emplie de cette si néfaste passion qu’est la haine, et dont vous, vous semblez souffrir à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme vous (une importante majorité aujourd’hui en Europe occidentale). Vouloir éviter les souffrances d’une vie dont on sait qu’elle ne recevra pas les conditions biologiques ou économiques nécessaires à son plein épanouissement n’est pas une volonté haineuse, qui aurait pour objectif de s’opposer à Dieu, ou à l’Eglise, mais résulte de ce qu’une éthique moderne se refuse à prôner la souffrance comme voie salutaire après 20 siècles de judéo-christianisme n’ayant eu de cesse de déprécier la vie d’ici-bas. Ce n’est donc pas par vil orgueil diabolique ou haine du divin que l’humanité a fait ce choix, et s’il vous est impossible de n’y voir autre chose qu’une abominable déviance de la vie contre elle même, vous souffririez moins de l’expliquer par un quelconque aveuglément métaphysique de l’intelligence humaine plutôt que par une prétendue haine méprisante des valeurs que vous défendez, et qui pourrait refléter celle qui vous anime.
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Delaporte
Date: 26-07-2005 07:32
Cher Spinoza,
« Par amour de la vie ». Personne d’informé n’ose plus vraiment tenir un tel discours après vingt cinq ans de pratique. L’avortement est un drame pour tout le monde. Un drame atroce, un drame de mort dont on ne se remet jamais intérieurement, même si parfois en apparence...
« Vouloir éviter les souffrances d’une vie dont on sait qu’elle ne recevra pas les conditions biologiques ou économiques nécessaires à son plein épanouissement », cet argument est l’autorisation officielle de l’élimination de tous les handicapés, des séniles, des prisonniers surnuméraires, des clochards, etc. Un monde d’eugénisme dément.
« Une éthique moderne se refuse à prôner la souffrance comme voie salutaire après 20 siècles de judéo-christianisme n’ayant eu de cesse de déprécier la vie d’ici-bas ». Ainsi donc, vous confirmez que l’avortement relève de la haine du judéo-christianisme.
Comme vous vous êtes exprimé sur l’éthique chrétienne, voici ce qu’il faut penser de cette prétendue éthique moderne. Il s’agit ni plus ni moins que de la tyrannie des nantis sur les pauvres. Que tous ceux qui n’ont pas « les conditions biologiques ou économiques nécessaires au plein épanouissement de leur vie » sachent qu’au lieu que la société vienne, par solidarité, à leur secours pour palier leurs manques, le club des nantis, ceux qui jouissent de ces conditions, se fera un devoir de les éliminer « par amour de la vie ». Magnifique société « moderne » en perspective !
Cordialement
L'animateur du forum
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Carteron
Date: 26-07-2005 11:04
A Spinoza,
Vous ne manquez pas de souffle à retourner la situation à l'avantage des assassins et à faire croire fallacieusement que ce sont les autres qui ont de la haine et qui sont contre la vie !...Ca c'est quand même le comble !!.. Mais il est vrai que c'est là une vieille technique subversive éculée que vous employez ici !...Car nom d'un chien, de qui se moque-t-on ? Sinon de Dieu lui-même dont on se moque des lois et des décrets éternels, comme si on lui faisait un bras d'honneur !...Pour qui se prennent donc tous ces individus arrogants qui ne défendent en fait que leurs petites passions égoïstes et qui les justifient hypocritement par un faux humanisme et une fausse compassion des autres pour entraîner avec eux toute la masse des ignorants et des lâches !... Alors vous me faîtes bien rire, car en l'occurrence je n'ai ni haine, ni quoi que ce soit comme vil sentiment que vous tentez de me prêter ( et de quel droit d'ailleurs), et de tous ces gens là je me contente de demander à Dieu la conversion. Alors vos leçons de morale et vos jugements à l'emporte-pièce, je vous les renvoie comme un boomerang car vraiment je m'en moque comme de ma première chemise et ils ne m'atteignent pas une seule seconde !...
MC.
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Spinoza
Date: 26-07-2005 12:14
A l'animateur,
« « Par amour de la vie ». Personne d’informé n’ose plus vraiment tenir un tel discours après vingt cinq ans de pratique. L’avortement est un drame pour tout le monde. Un drame atroce, un drame de mort dont on ne se remet jamais intérieurement, même si parfois en apparence... »
Je conçois bien que cela puisse être douloureux pour certaines âmes, selon certaines conditions, mais ce choix se fait toujours en vue d’un plus grand bien. (je parle de l’interruption provoquée de grossesse, l’autre, fruit de la nécessité naturelle, ne saurait faire l’objet de jugement)
« « Vouloir éviter les souffrances d’une vie dont on sait qu’elle ne recevra pas les conditions biologiques ou économiques nécessaires à son plein épanouissement », cet argument est l’autorisation officielle de l’élimination de tous les handicapés, des séniles, des prisonniers surnuméraires, des clochards, etc. Un monde d’eugénisme dément »
Et pourtant n’est-ce pas le but avoué des forces sociales que de faire diminuer le nombre de prisonniers, de clochards ? Ne peut-on parler d’une forme d’eugénisme négatif lorsque vous allez chez le médecin traiter la maladie ou la vieillesse? L’eugénisme, cette dite science « des bien nés », sans tomber dans un extrémisme « démentiel » qui viserait à choisir la couleur des yeux, l’éradication du gène de la timidité ou encore l’optimisation de performances psycho-physiologiques, n’est pas qualitativement différente, eu égard à ses motifs, des sciences naturelles au service de la vie déjà présente. L’insémination artificielle, l’avortement d’êtres détectés gravement déficients, les chimiothérapies, ou encore à un degré moindre, rampes d’escalier et prothèses dentaires sont déjà autant de formes existantes d’interventions humaines visant à pallier aux manques de la nature. Aristote pensait déjà l’art humain, au sens de la technique, comme le recours nécessaire face aux erreurs, déficiences, irrégularités d’une nature terrestre imparfaite ; ainsi par là s’exerçait la liberté de l’homme dont le destin n’était pas irrémédiablement fatal. La recherche du mieux-vivre nous apparaît inhérente à la nature humaine, elle ne peut faire l’objet d’un procès ; ce qui est discutable et disputable, ce sont les voies qui permettent d’y accéder.
« « Une éthique moderne se refuse à prôner la souffrance comme voie salutaire après 20 siècles de judéo-christianisme n’ayant eu de cesse de déprécier la vie d’ici-bas ». Ainsi donc, vous confirmez que l’avortement relève de la haine du judéo-christianisme »
Non, c’est par un refus de la souffrance, que la modernité s’élève contre le christianisme, pas par haine de celui-ci, là est toute la nuance.
« Comme vous vous êtes exprimé sur l’éthique chrétienne, voici ce qu’il faut penser de cette prétendue éthique moderne. Il s’agit ni plus ni moins que de la tyrannie des nantis sur les pauvres. Que tous ceux qui n’ont pas « les conditions biologiques ou économiques nécessaires au plein épanouissement de leur vie » sachent qu’au lieu que la société vienne, par solidarité, à leur secours pour palier leurs manques, le club des nantis, ceux qui jouissent de ces conditions, se fera un devoir de les éliminer « par amour de la vie ». Magnifique société « moderne » en perspective ! »
Le terrain devient ici plus proprement politique, je ne m’y aventurerai pas. Disons que si nous déplorons un même constat, reste que l’avortement peut être un moyen d’adaptation pour un couple d’étudiants par exemple à cette vie économique où règne la loi du plus fort. Il faut par ailleurs distinguer un eugénisme coercitif, de contrainte sociale que l’on associe généralement au spectre du nazisme et de son hygiène raciale, et le choix privé individuel réfléchi, chaque fois singulier, s’inscrivant dans un contexte particulier et issu de l’effort pour persévérer dans son être qui caractérise toute forme de vie.
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Delaporte
Date: 26-07-2005 13:50
Cher Spinoza,
« Je conçois bien que cela puisse être douloureux pour certaines âmes, selon certaines conditions, mais ce choix se fait toujours en vue d’un plus grand bien ». Parce qu’il existe un plus grand bien que la vie humaine ?
« Et pourtant n’est-ce pas le but avoué des forces sociales que de faire diminuer le nombre de prisonniers, de clochards ? » C’est sûr qu’en les supprimant, l’objectif est atteint à moindres frais !
« L’avortement d’êtres détectés gravement déficients, les chimiothérapies, ou encore à un degré moindre, rampes d’escalier et prothèses dentaires sont déjà autant de formes existantes d’interventions humaines visant à pallier aux manques de la nature ». Vous confondez palier et supprimer.
« C’est par un refus de la souffrance, que la modernité s’élève contre le christianisme, pas par haine de celui-ci, là est toute la nuance ». Il est certain que mettre à mort est une façon efficace de supprimer toute souffrance !
« Reste que l’avortement peut être un moyen d’adaptation pour un couple d’étudiants par exemple à cette vie économique où règne la loi du plus fort ». L’avortement est l’expression même de la loi du plus fort – de l’adulte contre l’embryon – loi du plus fort contre laquelle 20 siècles de judéo-christianisme ont essayé de lutter et que votre « modernité » réintroduit en force.
« Il faut par ailleurs distinguer un eugénisme coercitif, de contrainte sociale que l’on associe généralement au spectre du nazisme et de son hygiène raciale, et le choix privé individuel réfléchi, chaque fois singulier, s’inscrivant dans un contexte particulier et issu de l’effort pour persévérer dans son être qui caractérise toute forme de vie ». Je m’étonne que vous ne voyiez pas que les deux sont étroitement liés. Le choix de l’avortement n’est absolument pas un choix privé et réfléchi. Cela, c’est la farce qu’on voudrait faire croire. C’est au contraire le plus souvent le résultat de contraintes sociales, comme vous dites, tellement oppressantes qu’elles deviennent insupportables, ce que vous précisez d’ailleurs vous-même un peu plus haut à propos de votre couple d’étudiants. L’eugénisme nazi quant à lui, est exactement un choix issu de l’effort pour persévérer dans son être, toujours comme vous dites, le fruit du « struggle for life » nietzscheo-darwinien à l’origine du nazisme.
Rien de ce que vous avancez ne tient la route. Vos arguments de bonne moralité : lutte contre la souffrance, choix individuel réfléchi, recherche de mieux-vivre avec l’aide de la technique, tout cela n’est que de la poudre aux yeux pour masquer une entreprise mortifère mondialisée. Pour justifier l’avortement, vous êtes obligé de le situer dans son contexte, et donc de le justifier aussi d’un certain sens : lutte pour la vie, loi du plus fort, disparition des inadaptés. Votre société prétendument moderne n’est rien d’autre qu’une jungle néo-darwinienne et je ne vois pas trop commun elle éviterait d’être une avalanche inextinguible de souffrances.
Quand on sait que telle est la politique que les pays riches veulent appliquer aux pays pauvres, je peux comprendre la réaction terroriste de certains. Après tout, l’attentat est aussi lutte pour la vie, loi du plus fort et élimination des inadaptés.
Cordialement
L'animateur du forum
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: carteron
Date: 26-07-2005 13:59
Cher Guy,
C'est parfois un plaisir quasi-divin de vous lire !...:o)...
Michel
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Spinoza
Date: 26-07-2005 15:00
A l'animateur,
« Parce qu’il existe un plus grand bien que la vie humaine ? »
Non justement, c’est ainsi qu’il vous faut comprendre l’avortement, à savoir le prolongement d’un droit à la vie, à une vie noble, celle des parents comme celle de l’embryon.
« C’est sûr qu’en les supprimant, l’objectif est atteint à moindres frais ! »
Non, vous mélangez tout là, il ne s’agit pas de revenir sur la peine de mort, son abolition étant un progrès à mes yeux. L’on ne sait avant sa naissance si l’homme sera clochard ou malfrat, ces deux maux ne sont « soignables » qu’une fois effectifs.
« Vous confondez palier et supprimer. »
Supprimer des troubles de la respiration ne revient-il pas à pallier un manque d’oxygène ?
« L’avortement est l’expression même de la loi du plus fort – de l’adulte contre l’embryon – loi du plus fort contre laquelle 20 siècles de judéo-christianisme ont essayé de lutter et que votre « modernité » réintroduit en force. »
Donner une fessée à son enfant pour l’éduquer est aussi l’expression de la loi du plus fort, de l’adulte contre l’enfant, est-ce pour autant néfaste ? Et si le fait était toujours l’expression de l’effectivité victorieuse de forces supérieures à d’autres ? Mais n’allons pas trop loin. Vous allez me répondre que tuer n’est pas éduquer. Ce à quoi je répondrais que toute la difficulté de juger de la nécessité ou non à avorter au nom d’un droit à la vie digne consiste à pouvoir jauger avec clairvoyance la souffrance d’une vie future dont on sait qu’elle est/sera amputé d’un bien nécessaire à son développement( déformation, maladie génétique, irresponsabilité des parents, incapacité momentanée à la survie économique…)
« Je m’étonne que vous ne voyiez pas que les deux sont étroitement liés. Le choix de l’avortement n’est absolument pas un choix privé et réfléchi. Cela, c’est la farce qu’on voudrait faire croire. C’est au contraire le plus souvent le résultat de contraintes sociales, comme vous dites, tellement oppressantes qu’elles deviennent insupportables, ce que vous précisez d’ailleurs vous-même un peu plus haut à propos de votre couple d’étudiants. L’eugénisme nazi quant à lui, est exactement un choix issu de l’effort pour persévérer dans son être, toujours comme vous dites, le fruit du « struggle for life » nietzscheo-darwinien à l’origine du nazisme. »
Bien sur que dans une perspective sociologique bourdieusienne par exemple il est impossible d’affirmer que les choix individuels ne résultent pas, ne soient pas strictement déterminés par la société, et ses forces dominantes. L’individu est ce que la société fait de lui, néanmoins je ne pense pas que cette dénégation de la liberté individuelle soit entièrement compatible avec votre doctrine qui, quelques soient les oppressions matérielles internes ou externes au sujet, maintient fermement le libre arbitre et sa capacité à pouvoir instaurer une série d’actions dans le monde naturel qui ne dépendent que de lui. Ainsi, l’avortement n’est pas forcé par l’Etat et chaque couple à le droit de vouloir affronter ou d’éviter les difficultés qui lui feront face.
« Pour justifier l’avortement, vous êtes obligé de le situer dans son contexte »
Là est justement l’immense difficulté du pouvoir-légiférer sur le vivre ensemble. Car si des valeurs irréductibles (comme le droit à la vie noble) sont nécessaires à la fondation des lois politiques, celles-ci doivent aussi être pensées dans leur capacité à s’articuler à l’infinie diversité des cas singuliers concrets.
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Delaporte
Date: 26-07-2005 15:43
Cher Spinoza,
Cessons de tourner autour du pot, voulez-vous. Avorter, c’est tuer un être humain, qui plus est un être humain innocent. Or l’abolition de la peine de mort est justement l’affirmation qu’aucune raison n’est suffisante pour exiger la vie d’un être humain. Vos comparaisons avec la fessée et autres niaiseries ne sont pas sérieuses.
Arguer d’une vie plus digne est une hypocrisie monumentale. Si je devais avoir le droit de supprimer tel ou tel sous prétexte de vie plus digne, il est vraisemblable qu’il n’y aurait plus grand monde sur Terre. Aujourd’hui, on supprime les embryons, prochainement les handicapés incurables par euthanasie, et puis après, tous les « indignes » ! Henri Caillavet a déposé, il y a une dizaine d’années, un projet de loi visant à autoriser l’euthanasie de nouveaux nés jusqu’à deux jours après la naissance, si ceux-ci devaient s’avérer anormaux. Bien entendu, au nom d'une vie "digne" !
Il n’y a aucune raison de s’arrêter en si bon chemin, avec les tétraplégiques, les Alzheimer, les comas irréversibles, etc. Il s’agit bien d’une société de mort programmée. Celle-ci débordera très rapidement tous les timides garde-fou qu’on invoque aujourd’hui, comme le nazisme a débordé infiniment les velléités nationales légitimes de l’Allemagne des années 20. Nous sommes très exactement dans la même logique.
Le droit à la vie « noble » que vous invoquez est l’archétype du surhomme nietzschéen, l’idéal d’Hitler qui ne disait pas autre chose. Êtes-vous sûr de jouir vous-même de ce droit ? Oui, je suis vraiment heureux que 20 siècles de tradition judéo-chrétienne se soient opposés et continuent de combattre ce modèle de tyrannie des « nobles » contre les « indignes ».
Cordialement
L'animateur du forum
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: carteron
Date: 26-07-2005 16:21
A Spinoza,
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Non justement, c’est ainsi qu’il vous faut comprendre l’avortement, à savoir le prolongement d’un droit à la vie, à une vie noble, celle des parents comme celle de l’embryon.
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L'avortement un prolongement d'un droit à la vie, à une vie noble ??? Cela ferait bien rire si la matière n'était pas si grave!...C'est surtout le droit du plus fort, car on ne veut pas de ce qui gêne et surtout de ce qui obligerait à faire un effort contre son petit confort personnel et ses petits désirs !...C'est de la pure subjectivité qui conduit tout droit à l'eugénisme le plus sordide...Qui peut avoir le droit de juger que tel enfant aura ou pas une vie noble ??? Vous êtes devin, vous vous prenez pour Dieu ???
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Supprimer des troubles de la respiration ne revient-il pas à pallier un manque d’oxygène ?
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Merci de considérer un enfant à naître comme un trouble respiratoire...C'est sûr c'est gênant !....On avait quelques doutes sur votre conception de la vie humaine...Maintenant on a des certitudes....Ca fait peur !...
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Donner une fessée à son enfant pour l’éduquer est aussi l’expression de la loi du plus fort, de l’adulte contre l’enfant, est-ce pour autant néfaste ? Et si le fait était toujours l’expression de l’effectivité victorieuse de forces supérieures à d’autres ? Mais n’allons pas trop loin. Vous allez me répondre que tuer n’est pas éduquer. Ce à quoi je répondrais que toute la difficulté de juger de la nécessité ou non à avorter au nom d’un droit à la vie digne consiste à pouvoir jauger avec clairvoyance la souffrance d’une vie future dont on sait qu’elle est/sera amputé d’un bien nécessaire à son développement( déformation, maladie génétique, irresponsabilité des parents, incapacité momentanée à la survie économique…)
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Que de sophismes !...Donner une fessée c'est pour le bien de l'enfant !...Le tuer c'est pas vraiment pour son bien quand même !!!!! De qui vous moquez vous ??? Donner une fessée ce n'est pas la loi du plus fort, mais l'expression de l' amour parental, pour le plus grand bien moral de l'enfant, et non pour son élimination !...Est-ce par amour que vous acceptez de tuer les enfants dans le ventre de leur mère ??? Comparer une fessée et un meurtre et mettre ça sur le même plan laisse rêveur ! Votre vision de l'existence humaine est non seulement individualiste mais elle est vraiment totalitaire !...Puis là encore on se pose juge et censeur d'un droit à la vie digne ou pas !...C'est vous qui distribuez les droits de vivre ou pas ???? Vous êtes le créateur de toute chose ??? Vous avez créé la vie, la vôtre aussi, pour pouvoir juger si elle vaut le coup d'être vécue ou pas ???? Et puis tenez, à vous suivre, mon voisin me casse les pieds, je n'ai qu'à l'éliminer puisqu'il devient gênant le bougre !...
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Bien sur que dans une perspective sociologique bourdieusienne par exemple il est impossible d’affirmer que les choix individuels ne résultent pas, ne soient pas strictement déterminés par la société, et ses forces dominantes. L’individu est ce que la société fait de lui, néanmoins je ne pense pas que cette dénégation de la liberté individuelle soit entièrement compatible avec votre doctrine qui, quelques soient les oppressions matérielles internes ou externes au sujet, maintient fermement le libre arbitre et sa capacité à pouvoir instaurer une série d’actions dans le monde naturel qui ne dépendent que de lui. Ainsi, l’avortement n’est pas forcé par l’Etat et chaque couple à le droit de vouloir affronter ou d’éviter les difficultés qui lui feront face.
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Que l'Etat ne force pas à l'avortement, quelle gentillesse de sa part !... mais voyez vous qu'il le permette et l'inscrive comme un droit dans ses lois, c'est du pareil au même !...Qui encourage le meurtre est lui-même un criminel, mais qui ne se salit pas les mains !...Car de fait l'avortement est un pseudo-droit positif car :
1) il s'oppose à un droit naturel, celui de vivre, et ni vous ni moi et ni l'Etat ne sommes cause de la vie humaine. Elle est première et antécédente à toute subjectivité puisqu'elle la fonde.
2) Il s'oppose à la Loi Naturelle dont découle ce droit naturel à vivre.
3) Il s'oppose à l'un des dix commandements contenu dans le Décalogue, expression de cette Loi naturelle. Car nul ne peut disposer en tant que personne privée de la vie d'un autre.
4) L'Etat n'a pas à légiférer de ce qui relève de la Loi Naturelle, mais a le seul droit de la défendre pour le bien commun des peuples. Car la Loi Naturelle est l'expression de la volonté divine qui a voulu que les choses soient ainsi et pas autrement.
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Là est justement l’immense difficulté du pouvoir-légiférer sur le vivre ensemble. Car si des valeurs irréductibles (comme le droit à la vie noble) sont nécessaires à la fondation des lois politiques, celles-ci doivent aussi être pensées dans leur capacité à s’articuler à l’infinie diversité des cas singuliers concrets
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Belle expression d'un individualisme forcené où on plie le bien commun au bien particulier, comme si le bien commun n'était pas raison justement du bien particulier !...Désolé mais de votre société je n'en veux pas !...Elle est une société de terreur et de jungle sans nom...Un totalitarisme abominable qui donne froid dans le dos !...Une société où une petite élite aura le droit de vie et de mort sur tout et sur tous !...Moi j'appelle ça....L'ENFER !....
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Spinoza
Date: 26-07-2005 17:48
A l’animateur,
une certaine exaspération ressort de votre dernier post (mais peut-être me trompe-je) et fait que ce sera le dernier pour moi.
Votre pessimisme apocalyptique quant à l’évolution de l’humanité semble lourd à porter, aussi explique-t-il que vous défendiez si ardemment votre position. Mais je ne conçois aucune nécessité à ce que l’avortement tel que pratiqué aujourd’hui puisse laisser libre cours aux pires débordements d’une « société de mort programmée ».
Dernière chose, le surhomme nietzschéen, artiste dionysiaque, créateur de valeurs à travers l’affirmation du tragique de la vie n’a rien à voir avec la vie « noble » évoquée plus haut comme étant l’objet d’un droit social minimum à la santé et la jouissance de biens fondamentaux. Il est encore aux antipodes de l’idéal du national-socialisme (que N. a toujours combattu explicitement) puisqu’à mille lieues d’une idolâtrie raciale, tendant à l’hégémonie planétaire d’une pensée unique, faisant de la multitude une masse homogène par la destruction de l’Autre.
Re: question des enfants morts sans baptême chez les saints
Auteur: Delaporte
Date: 26-07-2005 18:01
... Exaspération, oui, devant un discours tellement entendu, une pensée unique parfaitement artificielle et aux ordres. Une vision limitée à la frontière de ses narines.
90 % des allemands de 1933 étaient plus ou moins pro-nazis. Ils tenaient exactement ce genre de propos que vous nous servez. Comme vous, ils ne concevaient aucune nécessité à ce que le patriotisme tel que pratiqué alors puisse laisser libre cours aux pires débordements d’une «société de mort programmée».
La pensée judéo-chrétienne fut la première à condamner cette pensée au plus haut niveau de sa hiérarchie, comme elle le fait aujourd'hui pour la culture de mort. Alors comme maintenant, elle ne fut pas entendue, pas même de beaucoup de ses ouailles. Alors comme demain peut-être, elle eut à en souffrir cruellement et longtemps après la fin du nazisme, par des accusations parfaitement calomnieuses. C'est son honneur. Ce fut le destin du Christ. Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. Vous êtes de ces bons apôtres qui criaient "A mort" pour des raisons de vertus, de pensée moderne et de dignité.
Cordialement
PS. Vous m'expliquerez comment Nietzsche s'est opposé au National-socialisme !